Jeg besøgte Silkeborg Kunstmuseum 14. august med henblik på at lave et interview med Jacob Thage, museets nye direktør. Et interview, som efterhånden udviklede sig til en interessant samtale om kunst, udstillinger, formidling og museumsverdenen i almindelighed.
LS: Du har været 13 år på Gl. Holtegaard. 13 år, det er længe, ikke?
JT: Jeg vil sige, det er næsten for længe. I virkeligheden synes jeg, at i den her verden burde institutionerne skifte deres ledere ud lidt hyppigere. Jeg synes, man skulle have fem år og hvis man rigtigt gjorde det godt, måske tre eller fem år til, fordi der skal fornyelse til. Problemet er bare, herhjemme har vi en anden tradition; men nogle steder i Tyskland skifter man jo helt automatisk. Der skal noget nyt til ind imellem. Så, jo! 13 år er lang tid at sidde det samme sted og også en væsentlig bevæggrund for, at jeg overhovedet tænkte på at komme væk. Jeg syntes bestemt også, jeg trængte til at forny mig selv og så har Silkeborg Kunstmuseum for mig altid stået som ét af de mest spændende kunstmuseer overhovedet i Danmark. Én af de to-tre mest spændende samlinger suverænt og at få mulighed for at blive leder her og være med til at præge stedet fremover, det havde jeg ikke turdet drømme om.
Det er selvfølgelig meget forskellige vilkår, der er for et sted som en kunsthal som Gl. Holtegaard jo er – et museum uden egen samling – og så at arbejde med en egentlig museumssamling. Der er meget stor forskel på nogle punkter. Selvfølgelig er museumsverdenen begyndt at vende sig i retning af kunsthallerne. For 15 år siden var der ikke nogen, der drømte om, at museerne ville lave så mange af den type udstillinger, som de laver også; men i dag er den synlighed, der ligger i udstillingslivet, og som kunsthallerne har benyttet sig af, ganske langsomt, men sikkert, betydet at mange museer også laver skiftende udstillinger løbende, hvor kunsthallerne et langt stykke hen ad vejen er begyndt at lave mere museumsprægede udstillinger. Så der kommer et overlap dér. Men det at have en permanent samling af dén kvalitet, som ligger her i Silkeborg, det giver jo nogle fantastiske muligheder – både indadtil, og bestemt også udadtil.
Når jeg kommer her er det jo også fordi, at jeg som leder af en kunsthal hele tiden har været dybt afhængig af hele tiden at være synlig og hele tiden at markere mit sted. Det vil sige at lede fra udstilling til udstilling og sørge for at de bliver så synlige som muligt. Store som små udstillinger. At de fik sig markeret i et udstillingslandskab med høj og stor, stor konkurrence. Der ér meget stor konkurrence om mediernes bevågenhed i dag og dén er en væsentlig del af museums- og udstillingslivet, den synlighed – på godt og ondt. Og den bliver sværere og sværere at få. Det læner sig op mod de elektroniske medier i højere og højere grad. De bliver stadigt vigtigere og derfor sværere at trænge igennem til, og det tror jeg alle oplever. Kunstnere, museer, forfattere…
LS: Og i andre kulturelle sammenhænge, ikke sandt? Det bringer mig ind på noget, som jeg godt lige vil berøre. Der står på hjemmesiden, at det bl.a. er for at skærpe museets profil, at man har ansat dig. Er det, som du har set det lidt på afstand, et udtryk for at den profils konturlinie har været lidt udvisket?
JT: Jeg tror, at hvis du ser stedets historie, vil du opdage, at Silkeborg Kunstmuseums samling altid har været utroligt central på grund af sin høje kvalitet og det helt fomidable værk, der ligger her. Ikke blot den fantastiske del i stedet som sådan; men samlingerne, og dét, har gjort at man har taget mange ting som en selvfølge. Sådan opfatter jeg det. Alle er kommet til én, simpelt hen, fordi der har været så meget brug for de her værker til udstillinger. Jeg kan se på lånelisterne, at der konstant har været bud efter værker og det gør selvfølgelig, at man ikke har haft kræfter i mange år til det helt store udadvendte arbejde.
Når jeg ser, hvad mine forgængere har lavet, så kan jeg blive fuldstændigt stakåndet – når jeg ser, hvor travlt, de har. Så med min ansættelse forhøjer man i virkeligheden antallet af faglige medarbejdere med 30 % og det sker med et ønske om, at man forøger den arbejdskraft, der er til stede. Det er et væsentligt tiltag med henblik på at gøre stedet mere synligt. Hvis du ser, hvad der sker rundt omkring i Jylland for øjeblikket. Der sker jo noget alle steder. Der er sket noget i Århus, må man nok sige. Horsens… Vejle… Kolding, hvor man også har skærpet konkurrencen… Og Herning!
LS: Herning kommer virkeligt på banen nu…
JT: I høj grad – så det har været oplagt, at man også her har sagt, at den automatik, som man har oplevet hidtil, dén kan vi ikke forvente, at dén er der fremover. Og når man bruger så mange ressourcer på at låne ud, så hvis man også skal have et aktivt museum, så måtte der flere ressourcer til. Så laver man en struktur, hvor der er blevet oprettet en forskningsafdeling.
Min første arbejdsuge i sidste uge gik med at gå igennem samlingerne – og det er jo fantastisk. Der er så mange muligheder og Dorte Kirkeby Andersen, som jeg har afløst er jo en formidabel kapacitet på perioden, på Jorn og de interesser, han havde, hvis man kan kalde det sådan, fra Cobra til De Internationale Situationister, hvad de hedder alle sammen. Alle de tiltag, han havde. Dét ved hun noget om. Det kan man simpelthen ikke ansætte sig til og derfor har det været naturligt at ansætte en ny leder udefra, og lade hende blive leder af forskningsafdelingen.
LS: Troels Andersen er vel stadig konsulent?
JT: Ham ser vi da heldigvis. Hans viden er jo…
LS: Han ved vel nærmest hvornår Jorn stod op om morgenen på bestemte datoer…?
JT: Hans viden er vel legendarisk; men ham kan vi jo ikke regne med altid og derfor er Dorte fantastisk og hendes viden er jo også formidabel; men Troels kommer heldigvis stadigvæk og er dén, der arbejder med værkfortegnelsen over – altså opdaterer – og arbejder med brevveksling angående nye værker af Jorn og stillingtagen til, om nyopdukkede værker er ægte eller ej. Så dér er et kæmpearbejde og hans sociale kontaktnet er også fantastisk og det håber jeg meget, jeg kan benytte mig af i årene frem. Altså ansættelsen af mig, føler jeg, er naturligvis en styrkelse af museets muligheder for at lave de udstillinger, der skal til.
LS: Det er selvfølgeligt svært at have en overordnet plan; men nu synes jeg jo, det er meget interessant med de skiftende udstillinger og Frithiof Truelsens tilbygning. Skiftende udstillinger er jo et tema, selv om vi har Silkeborg Bad, der laver skiftende samtidskunstudstillinger; men du har vel gjort dig nogle tanker om, hvordan man kunne sammenfatte samtidskunsten og den nye kunst, der kommer frem med den samling og den linie, der ligger i Cobra, der måske godt kan virke lidt anakronistisk på nogle
JT: Det er da klart… Nu nævner du KunstCentret Silkeborg Bad og der oplever jeg, at man har lavet en meget samtidsorienteret udstillingsvirksomhed, så jeg synes ikke, at der er nogen grund til at gå ind og konkurrere med dén. Ikke mindst fordi museet her i høj grad har historiske rødder og der synes jeg, at det er spændende, fordi de giver så utroligt mange muligheder, de facetter, som Jorn havde i sin interessessfære. Det kan man bruge mange liv, i virkeligheden, på at udforske – også udstillingsmæssigt. De berøringsflader, han havde.
De interesser, han havde og ikke blot dét, han nåede at samle; men også dét, han ikke nåede at samle og som jo relaterer sig til hans kunst i større eller mindre grad og der er for mig en kæmpe udfordring og det behøver ikke være historiske udstillinger alle sammen af gammel kunst; men kan sagtens være ting, der opdaterer sig til nutiden. På Gl. Holtegaard viste vi jo den udstilling, som museet her lavede med Christian Vind og dét er et godt eksempel på, hvordan sammenhængene kan blive aktualiserede, hvordan de kan blive bragt op og komme i dialog med samtidskunsten.
LS: Tror du ikke at Asger Jorn i dag som 94-årig ville have jublet, hvis han havde set, hvordan den scene har udviklet sig?
JT: Det er jeg helt sikker på
LS: For der er jo også mange i den unge generation, der benytter sig af nogle udtryk, som er meget gammelkendte; men som gerne vil være dybt originale, ikke?
JT: Præcist! Og der er mange ting inden for konceptkunsten, jamen, det har man altså set før… Det har måske fået en drejning i én eller anden retning, men i bund og grund er der simpelt hen for mange gentagelser og dét skal der selvfølgelig være; men der synes jeg det er sjovere og mere spændende at sige, at hvis vi går ud fra dét, så har vi mange muligheder. Hvordan kan man egentligt skabe en dialog med det og gøre det interessant for os i dag?
Én ting som jeg gerne vil, og det har jeg ikke noget færdigt koncept for, er at arbejde med den permanente samling også. Én ting er, at du kan komme en gang om måneden – og opleve noget nyt hver gang; men det er generelt et meget begrænset publikum, der gør dét, så hvis man kan skabe en dialog med samlingen, som gør at man måske får lyst til at komme en gang om året eller hvert andet år. Noget af det, jeg som gammel kunsthalsmand altid har kritiseret museerne for, er det statiske, hvor der ikke er nogen udvikling. Sådan er det på den ene side museernes store styrke; men som i jeg dag synes er en udfordring at røre ved og komme med et bud på, hvordan vi kan få en ny personlig oplevelse ved samlingerne.
Det kan være spændende med den kunsthistoriske indaldsvinkel, men det nærmeste jeg kan komme det nu, er at den personlige holdning i virkeligheden er den mest interessante. Sådan som Christian Vind gjorde med sin udstilling her tidligere i år, er et meget personligt bud, og dét er i virkeligheden det mest interessante. Det kunsthistoriske er også interessant og som fortolkning og formidling er det meget, meget væsentligt, men mit personlige bud på, hvordan tingene skal opfattes kom Jorn jo selv med i og med han selv kom med mange af de ting, der er i samlingen og dermed lagde retningslinier ud for, hvordan samlingen også kunne udvikle sig; men et personligt bud på fortolkning, synes jeg virkeligt er spændende – og dét kan gøres på mange måder. Som en kunstner som Christian Vind. Det kan være mange ting og mange personer, som har et kvalificeret bud og har en holdning. Det er meget dét, det handler om.
LS: Kunne det være et tema på et tidspunkt at måske lave en gennemgribende nyophængning af samlingen? Altså, samlingen udvikler sig jo også, ikke?
JT: Samlingen har jo udviklet sig enormt. Nu har jeg ikke set den første ophængning; men uden at vide det, vil jeg tro at den må være fordoblet, at der er kommet dobbelt så mange værker til og de hænger ganske givet tættere end oprindeligt. Bygningen, selvfølgelig, den gamle fløj, er selvfølgelig bygget op til samlingen og idéen i samlingen. Der er ting, som ikke kan flyttes, som for eksempel Stalingrad; men, Jo! Jeg foretiller mig absolut, at man på et tidspunkt forsøger sig med en nyophængning. Det er jo den enkle måde at gøre det på og hvem, der kunne foretage en sådan nyophængning er måske dét, der kunne være interessant at begynde og røre ved?
LS: Snakker vi om kuratering ligefrem, måske?
JT: Det kunne man godt forestille sig. Selvfølgelig med de bindinger, der er; men en egentlig kuratering? Ja, det kunne jeg fakisk godt forestille mig. Det er én af de drømme, jeg har, at man kunne gøre dét. Det må ikke være poppet. Det har man jo set nogle forfærdelige eksempler på; men en kvalificeret ophænger… Altså, man ændrer jo ikke noget permanent. Det håber jeg meget på, at vi kan gøre og også bruge de skiftende udstillinger i den nye fløj til en diskussion af, hvad baggrunden er for at bygge op til sådan en kuratering.
LS: Nu lægger du mig næsten et spørgsmål i munden. Kunne man forestille sig kuraterede udstillinger i den fløj med skiftende udstillinger?
JT: Hvordan, tænker du...?
LS: Altså simpelt hen lave en kuratering, der havde afsæt i en person, som havde en berøringsflade med Jorns samlinger, eller en åndelig berøringsflade…?
JT: Ja…
LS: Altså, prøve at lave ét eller andet, der kunne være interessant og som også tager udgangspunkt i den abstrakte ekspressionisme – eller whatever?
JT: Lige præcist. Ja, det er absolut sådan noget, jeg er inde på. Det kræver selvfølgelig en kærlighed til det. Det kræver en interesse for det – og dét er der heldigvis mange, der har rundt omkring på kunstscenen. Det er jo ikke et udtryk, der er forsvundet. Tværtimod! Og i dag er det de ting, der forstås. Hvis du går tilbage til, da museet blev åbnet, var der mange, eller mange flere, der var ét stort spørgsmålstegn. Hvad i alverden er dét? I dag er de kunstneriske udtryk… Vi har vænnet os til det. Vi forstår, hvad det er, vi skal finde i de her billeder og hvis vi gør det umiddelbart, er en kuratering jo også en måde at formidle på og en måde at åbne tingene på. Det bliver på en anden måde for os andre, der bilder os ind at vide noget eller som har et engagement i forvejen. Der bliver det en dialog, man får – en diskussion. For andre kan det måske åbne billederne, samlingen og gøre det forståeligt, hvad det handler om.
LS: Jeg snakkede med Olafur Eliasson på et tidspunkt – og han sagde lige nøjagtigt dét der, hvordan kunstscenen burde være i 2008. Altså, det er sådan en tre-trinssag, hvor kunstneren står som central figur og formidlerne på den ene side er meget væsentlige – også i forhold til sådan nogle værker, som han laver, selvfølgelig – men samtidigt også udstillingsinsitutionerne på den anden side som lige så væsentlige medspillere. Altså, man kan ikke gøre noget selv. Man er ikke noget uden de andre elementer.
Det var skægt, nu snakkede vi om Badet tidligere. På et tidspunkt var der et samarbejde mellem Silkeborg Bad og museet her, hvor man ”lavede ” Richard Mortensen og det var efter min bedste overbevisning et af det mest forbilledlige samarbejder, hvor man havde taget Richard Mortensen nyere ting, de konkrete ting, og lavet en ophængning ude på Badet og hvor man havde taget de tidligere, meget ekspressive ting, hernede. Det kunne man måske godt…?
JT: Det har du fuldstændigt ret i Jeg har allerede talt med Iben From, som jeg kender rigtigt godt og det er da oplagt, at når man i Silkeborg har to så store kunstinstitutioner, så er det da oplagt… Selvfølgelig skal man da have hver sit særpræg; men lige præcist i forbindelse med samarbejde er det da vigtigt, man kan løfte i flok og gøre byen mere synlig. Jeg synes jo, det er fantastisk at byen vedstår sig arv og gæld i forhold til samlingen her og at man stadigvæk forstår, hvilke fantastiske muligheder, der er, hvilket væsentligt ansigt udadtil museet har været og også kan blive fremover. Det synes jeg er meget positivt.
Det er ikke alle steder, man forstår dét fordi, det er også en balance Der er også grænser for, hvad sådan et museum kan; men det er i høj grad noget, der er med til at skabe synlighed og også skabe en kvalitet i synet på en by som Silkeborg. Der er måske kun tre jyske byer – to, måske? – der har samme udbytte af deres store kunstinsitutioner eller kunstneriske visioner som Silkeborg har det.
LS: Og de visioner skal du jo så også være med til at føre ud i livet.
JT: Ja, helt klart!
LS: Det er din opgave!
JT: Selvfølgelig!
LS: Hvordan har det været at komme til Silkeborg fra hovedstadsområdet?
JT: Det har da været dejligt, må jeg sige. Jeg kom jo lige i en uge, hvor solen skinnede og jeg havde været så fornuftig, som noget af det første, at tage min cykel med og kunne bevæge mig rundt på dén og det var da helt vidunderligt og samtidigt… At komme til samlingerne her. Det er jo en gave. Det må jeg sige og jeg føler mig meget privilegeret, det er helt sikkert. Men det er jo altid en omvæltning.
LS: Ja, 13 år, som vi startede med at snakke om, det er da længe…
JT: Det er længe; men når jeg tænker tilbage på det, så er det den kontinuitet, der er i et museum. Den har jeg jo selvfølgelig savnet, og den håber jeg da at komme til at opleve mere her, selv om jeg da også gerne vil lave særudstillinger. Det skal da ikke være nogen hemmelighed, at noget af det, jeg kan, er at lave de store, eller større udstillinger med kunstnere, der har været overset eller…
Vi har stadig i Danmark en guldgrube af muligheder. Altså kunstnere, som af én eller anden grund er overset og som er verdensberømte alle andre steder end i Danmark og som har fantastiske kvaliteter. Så det kan godt lade sig gøre, at lave gode udstillinger og kombinerer man dét med Jorns optik, så bliver det ikke mindre kedeligt. Det håber jeg meget vi kan – altså også bruge Jorn til en lang række store udstillinger som udgangspunkt for at se på nogle af verdens store kunstnere. Der tror jeg virkeligt at museet her kan noget, som man også i nordeuropæisk målestok, kan lave noget, som er rigtigt spændende. Jorn er jo stadigvæk den største skandinaviske kunstner næstefter Edward Munch. Det er der jo ingen tvivl om!
LS: Ja, i det 20 århundrede?
JT: Simpelt hen. Det er fuldstændigt hævet over enhver tvivl, synes jeg, og fordi han er så udadvendt også – han er ikke bare inde i sin egen skal. Han har alle de der følere ude. Der er forunderligt mange ting og dét er jo også oplevelsen ved at komme her til, at personalet er så vanvittigt dygtigt. Det er på et højt musealt niveau og dét er vidunderligt at opleve. Jeg har været på mange museer og dét, jeg oplever her, er virkeligt en fornøjelse.
LS: Nu spørger jeg nok lidt uvidende. Hvad lavede du før Gl. Holtegaard?
JT: Før jeg kom til Gl. Holtegaard, var jeg i 4-5 år udgiver og redaktør af et kunsttidsskrift, et kunstmagasin, der hed ’Kunst og Antikviteter’, som selvfølgelig havde et kommercielt snit og som kombinerede det kommercielle med det ikke-kommercielle. Det var min ambition. Jeg startede med at trykke det som avis, som udkom en gang om måneden. Det var et fuldstændigt vanvittigt projekt; men det lykkedes mig at lave 38 eller 42 numre. Jeg kan aldrig huske, hvor mange det egentligt blev til, og når man ser tilbage på det, var det egentligt forrygende, at det lykkedes.
LS: Der var da ikke penge i det, var der??
JT: Det lykkedes mig at lukke det, inden jeg gik helt fallit; men jeg må så sige, at jeg arbejdede 20 timer i døgnet. Altså, skrev selv, hentede annoncer og abonnenter. Idéen var der; men jeg havde jo ikke penge nok i starten til at markedsføre på en ordentlig måde. Idéen var god nok, men det var for småt, ikke; men smadderskægt. Jeg kan godt lide at skrive og lave dét der. Den formidling der. Vi havde artikler i hvert nummer om samtidskunst og store dele af dem, vi omtalte og som vi havde artikler med, de er da noget ét eller andet sted. Det var rigtigt skægt.
LS: Skrev du selv?
JT: Jeg skrev tre fjerdedele af hver udgave. Udover dét, så synes jeg, jeg havde en god blanding og jeg fik også museerne engageret. Der var fast en artikel om en ting på et museum. Det var både samtidskunst og kulturhistorisk. Det var en ordentlig mundfuld; men det var skægt. Før da var jeg i auktionsbranchen i en 13-14 år – og før læste jeg kunsthistorie
LS: Så har du været ganske ung så dér?
JT: Dét var jeg! Bestemt…
LS: Du har været i 20’erne?
JT: Ja, ja
LS: Jeg har egentligt ofte tænkt på, hvad der får folk, der ikke er aktive – altså udøvende inden for billedkunst – til at engagere sig i kunsten og, måske især, dens udøvere?
JT: Nysgerrighed. Altså, hvad det egentligt er, det handler om. Det kan stadigvæk drive mig. Og begejstringen for ét eller andet, som jeg synes er godt. Det er den eneste drivkraft i virkeligheden. Sammen med nysgerrigheden er det begejstringen og der har jeg været heldig. De gode feer har, i hvert fald hvad dét angår, været gavmilde ved at jeg stadig kan blive begejstret – og jeg håber, jeg kan blive ved med det fremover.
Jeg ved, når jeg rejser rundt – og dét har jeg gjort meget, jeg har været meget rundt, så meget jeg overhovedet kan flytte mig – hører jeg selvfølgelig til den type museumsgæster, der bare stryger igennem et museum. Det er de færreste museer, hvor jeg bliver i flere timer; men jeg suger til mig og pludseligt opdager jeg i én eller anden krog, hvor der er ét eller andet, som jeg skal hen og undersøge. Så finder jeg ud af, at det er der selvfølgelig mange andre, der har opdaget før mig.
Men der er mange muligheder og der er i virkeligheden mange ting, jeg synes er fantastiske og noget af det er et stor mysterium, når man går i gang med det og enkelte ting er det stadigvæk, når man er færdige med dem. Jeg har da det privilegie, at nogle gange er det pludseligt en ny verden, der åbner sig, også for mig, når jeg laver en udstilling.
LS: Er det ikke i virkeligheden et spørgsmål om at være i stand til at lave de punktnedslag, der indkredser, hvad man synes er helvedes interessant?
JT: Jo, helt klart! Jeg tror man som udstillingsarrangør er lidt som en samler, som i virkeligheden definerer, hvad samlingen handler om. Jeg falder over en eller anden ting og tænker – hov, hvad er dét? Så prøver jeg at skabe en udstilling omkring det punkt, som jeg er faldet over og finde ud af, hvad det egentligt er.
De fleste samlere kører jo træt i en bestemt type af deres samling og så går de videre med en anden. Hvis det er kunstsamlere, går de videre med en ny kunstner, en ny kunstnerkreds eller et nyt kunstnerisk udtryk. Der bliver jeg jo træt nogenlunde samtidigt med, at udstillingen er stablet på benene eller når den lukker. Så for mig er det en fantastisk arbejdsform at lave udstillinger.
Der har jeg jo været heldig, at jeg arbejder ud fra dét og der er Jorn jo stadig en fantastisk inspirationskilde. Jeg kan nævne de første ti kunstnere, som han har interesseret sig for og hvor man i dag siger – hold da op, hvor så han rigtigt, at han der i 50’erne og 60’erne interesserede sig for dem. Det var der sgu ikke rigtigt nogle andre, der gjorde. Meget, meget, meget få i hvert fald. Når man ser det i dag, nogle af de svenske kunstnere som Hill og også hans samtidige, som han købte og interesserede sig for. Nu sidder vi her ved Alechinsky. Det er fantastisk. Det holder jo virkeligt!
LS: Der var jo også kunstnere, der var uden for dén kreds af Cobra osv.
JT: Præcist, ja!
LS: Der er jo Max Ernst i samlingen her, som jo sådan set er ret enestående i forhold til et provinsmuseum.
JT: Fuldstændigt. Det er jo surrealister, som han køber. Jamen, det er jo virkeligt enestående. James Ensor er jo også… Og så har han Rodin-tegninger, som for mig er noget af det mest vidunderlige.
LS: Der er den intimitet i det…
JT: Simpelthen! Og kunstnerisk engagement og kunstnerisk nerve, som man næsten ikke finder andre steder. Han kommer så meget omkring. Hold kæft, hvor kunne han se, altså… Og det forener jo heldigvis mange af de drømme, jeg har – de udstillinger, jeg har på min egen ønskeseddel – de korresponderer meget godt med Jorns interesser og det er ikke et tilfælde. Det er i virkeligheden ikke mig, der er original. Det er tiden, der har vist, at Jorn…
LS: Bekræftet, at sådan skulle det være…?
JT: Ja, nemlig!
LS: Hans kunstsyn har jo været analog med hans verdensyn, som var så bredt her…
JT: Ja… Og det har været så intenst, som én af mine engelske kunstnerbekendte sagde: ”Det kan godt være at New York-skolen er dén, der er mest berømt i dag; men Jorn han slap aldrig det menneskelige” – og dét gør ham fuldstændigt enestående som kunstner, at han aldrig gjorde dét. Mange af de store amerikanske kunstnere. Det er blevet fortænkt og har mistet jordforbindelsen og mistet forbindelsen til det menneskelige.
LS: Når du siger New York-skolen, mener du den abstrakte ekspressionsme? Motherwell, de Kooning, de folk dér?
JT: Ja, og der bevarer Jorn altid et menneskeligt element – og dét er måske i virkeligheden derfor, jeg godt kan lide ham. Det bliver ved med at fascinere. Det bliver ved med at sige os noget.
LS: Jeg synes jo f. eks. at Willem de Kooning var bedst, da han fuldstændigt frigjorde sig fra det menneskelige.
JT: Ja, de er smadderflotte. De er flotte og det er klart, at der rent intellektuelt, akademisk er meget og hente i dem; men som menneskeligt udtryk? Spontant, er jeg meget mere fascineret af Cobra og Jorn – og især Jorn som kunstner og dén der menneskelige kamp, som jeg synes er spændende. Når det bliver for teoretisk, så stiger jeg jo også selv af. Så mister det for mig noget af fascinationen. Det er det element, der bliver ved med at være der hos Jorn…
LS: Den der psykologiske overbygning, ikke?
JT: Ja, ja! Helt klart! Det når nogle dybder, som han kan blive ved med at ramme. Det er jo ikke bare sådan nogle små, glade figurer; men hele det enorme spektor, som han behersker. Det kan du mærke i næsten hvert eneste billede. Nerve!
LS: Mellem os to sagt, hvis Jorn havde levet længere, han blev kun 59, hvordan tror du så hans billeder havde set ud de sidste 20 år, måske?
JT: Aner det ikke?
LS: Nej, det er svært. Der er jo nogle skræmmende eksempler på nogle kunstnere, der er gået i tomgang.
JT: Men der er jo også nogle kunstnere, der er vanvittigt fascinerende til sidst. Der er nogle af dem, hvor de ikke skal bevise noget længere, men kan hvile i sig selv – og der kunne man godt forestille sig at Jorn var nået hen i høj grad.
LS: Det er jo hypotetisk.
JT: Det er meget hypotetisk, og jeg kender slet ikke Jorns værk godt nok til at kunne trække nogle linier til hvor det kunne have endt. Men der er mange kunstnere, når de ikke skal bevise noget længere, så hiver de det bedste i deres egen kunst frem – og så er der andre, som bliver fuldstændigt kitch-prægede, så det næsten bliver en parodi på, hvad de lavede tidligere.
LS: Der kan vi jo tage de Kooning i de sidste 20 år. Han havde Altzheimer – og blev jo meget gammel, og så malede han jo bare, selv om han ikke anede, hvad han foretog sig. Kunsthandlerne var der og museerne var der osv. og det var noget værre lort, ikke? Men hvis man tager Jorn og de sidste billeder, han malede lige inden han døde – og han malede jo stort set til det sidste – der var det som de fik et præg af noget meget minimalistisk. Altså, der begyndte at dukke nogle andre figurer op, som i virkeligheden så meget henkastede ud; men som var malet med en enorm bevidsthed og stadigvæk havde dynamikken i sig.
JT: De dér mørke dæmoner forsvandt tilsyneladende…
JT: Jeg vil sige, det er næsten for længe. I virkeligheden synes jeg, at i den her verden burde institutionerne skifte deres ledere ud lidt hyppigere. Jeg synes, man skulle have fem år og hvis man rigtigt gjorde det godt, måske tre eller fem år til, fordi der skal fornyelse til. Problemet er bare, herhjemme har vi en anden tradition; men nogle steder i Tyskland skifter man jo helt automatisk. Der skal noget nyt til ind imellem. Så, jo! 13 år er lang tid at sidde det samme sted og også en væsentlig bevæggrund for, at jeg overhovedet tænkte på at komme væk. Jeg syntes bestemt også, jeg trængte til at forny mig selv og så har Silkeborg Kunstmuseum for mig altid stået som ét af de mest spændende kunstmuseer overhovedet i Danmark. Én af de to-tre mest spændende samlinger suverænt og at få mulighed for at blive leder her og være med til at præge stedet fremover, det havde jeg ikke turdet drømme om.
Det er selvfølgelig meget forskellige vilkår, der er for et sted som en kunsthal som Gl. Holtegaard jo er – et museum uden egen samling – og så at arbejde med en egentlig museumssamling. Der er meget stor forskel på nogle punkter. Selvfølgelig er museumsverdenen begyndt at vende sig i retning af kunsthallerne. For 15 år siden var der ikke nogen, der drømte om, at museerne ville lave så mange af den type udstillinger, som de laver også; men i dag er den synlighed, der ligger i udstillingslivet, og som kunsthallerne har benyttet sig af, ganske langsomt, men sikkert, betydet at mange museer også laver skiftende udstillinger løbende, hvor kunsthallerne et langt stykke hen ad vejen er begyndt at lave mere museumsprægede udstillinger. Så der kommer et overlap dér. Men det at have en permanent samling af dén kvalitet, som ligger her i Silkeborg, det giver jo nogle fantastiske muligheder – både indadtil, og bestemt også udadtil.
Når jeg kommer her er det jo også fordi, at jeg som leder af en kunsthal hele tiden har været dybt afhængig af hele tiden at være synlig og hele tiden at markere mit sted. Det vil sige at lede fra udstilling til udstilling og sørge for at de bliver så synlige som muligt. Store som små udstillinger. At de fik sig markeret i et udstillingslandskab med høj og stor, stor konkurrence. Der ér meget stor konkurrence om mediernes bevågenhed i dag og dén er en væsentlig del af museums- og udstillingslivet, den synlighed – på godt og ondt. Og den bliver sværere og sværere at få. Det læner sig op mod de elektroniske medier i højere og højere grad. De bliver stadigt vigtigere og derfor sværere at trænge igennem til, og det tror jeg alle oplever. Kunstnere, museer, forfattere…
LS: Og i andre kulturelle sammenhænge, ikke sandt? Det bringer mig ind på noget, som jeg godt lige vil berøre. Der står på hjemmesiden, at det bl.a. er for at skærpe museets profil, at man har ansat dig. Er det, som du har set det lidt på afstand, et udtryk for at den profils konturlinie har været lidt udvisket?
JT: Jeg tror, at hvis du ser stedets historie, vil du opdage, at Silkeborg Kunstmuseums samling altid har været utroligt central på grund af sin høje kvalitet og det helt fomidable værk, der ligger her. Ikke blot den fantastiske del i stedet som sådan; men samlingerne, og dét, har gjort at man har taget mange ting som en selvfølge. Sådan opfatter jeg det. Alle er kommet til én, simpelt hen, fordi der har været så meget brug for de her værker til udstillinger. Jeg kan se på lånelisterne, at der konstant har været bud efter værker og det gør selvfølgelig, at man ikke har haft kræfter i mange år til det helt store udadvendte arbejde.
Når jeg ser, hvad mine forgængere har lavet, så kan jeg blive fuldstændigt stakåndet – når jeg ser, hvor travlt, de har. Så med min ansættelse forhøjer man i virkeligheden antallet af faglige medarbejdere med 30 % og det sker med et ønske om, at man forøger den arbejdskraft, der er til stede. Det er et væsentligt tiltag med henblik på at gøre stedet mere synligt. Hvis du ser, hvad der sker rundt omkring i Jylland for øjeblikket. Der sker jo noget alle steder. Der er sket noget i Århus, må man nok sige. Horsens… Vejle… Kolding, hvor man også har skærpet konkurrencen… Og Herning!
LS: Herning kommer virkeligt på banen nu…
JT: I høj grad – så det har været oplagt, at man også her har sagt, at den automatik, som man har oplevet hidtil, dén kan vi ikke forvente, at dén er der fremover. Og når man bruger så mange ressourcer på at låne ud, så hvis man også skal have et aktivt museum, så måtte der flere ressourcer til. Så laver man en struktur, hvor der er blevet oprettet en forskningsafdeling.
Min første arbejdsuge i sidste uge gik med at gå igennem samlingerne – og det er jo fantastisk. Der er så mange muligheder og Dorte Kirkeby Andersen, som jeg har afløst er jo en formidabel kapacitet på perioden, på Jorn og de interesser, han havde, hvis man kan kalde det sådan, fra Cobra til De Internationale Situationister, hvad de hedder alle sammen. Alle de tiltag, han havde. Dét ved hun noget om. Det kan man simpelthen ikke ansætte sig til og derfor har det været naturligt at ansætte en ny leder udefra, og lade hende blive leder af forskningsafdelingen.
LS: Troels Andersen er vel stadig konsulent?
JT: Ham ser vi da heldigvis. Hans viden er jo…
LS: Han ved vel nærmest hvornår Jorn stod op om morgenen på bestemte datoer…?
JT: Hans viden er vel legendarisk; men ham kan vi jo ikke regne med altid og derfor er Dorte fantastisk og hendes viden er jo også formidabel; men Troels kommer heldigvis stadigvæk og er dén, der arbejder med værkfortegnelsen over – altså opdaterer – og arbejder med brevveksling angående nye værker af Jorn og stillingtagen til, om nyopdukkede værker er ægte eller ej. Så dér er et kæmpearbejde og hans sociale kontaktnet er også fantastisk og det håber jeg meget, jeg kan benytte mig af i årene frem. Altså ansættelsen af mig, føler jeg, er naturligvis en styrkelse af museets muligheder for at lave de udstillinger, der skal til.
LS: Det er selvfølgeligt svært at have en overordnet plan; men nu synes jeg jo, det er meget interessant med de skiftende udstillinger og Frithiof Truelsens tilbygning. Skiftende udstillinger er jo et tema, selv om vi har Silkeborg Bad, der laver skiftende samtidskunstudstillinger; men du har vel gjort dig nogle tanker om, hvordan man kunne sammenfatte samtidskunsten og den nye kunst, der kommer frem med den samling og den linie, der ligger i Cobra, der måske godt kan virke lidt anakronistisk på nogle
JT: Det er da klart… Nu nævner du KunstCentret Silkeborg Bad og der oplever jeg, at man har lavet en meget samtidsorienteret udstillingsvirksomhed, så jeg synes ikke, at der er nogen grund til at gå ind og konkurrere med dén. Ikke mindst fordi museet her i høj grad har historiske rødder og der synes jeg, at det er spændende, fordi de giver så utroligt mange muligheder, de facetter, som Jorn havde i sin interessessfære. Det kan man bruge mange liv, i virkeligheden, på at udforske – også udstillingsmæssigt. De berøringsflader, han havde.
De interesser, han havde og ikke blot dét, han nåede at samle; men også dét, han ikke nåede at samle og som jo relaterer sig til hans kunst i større eller mindre grad og der er for mig en kæmpe udfordring og det behøver ikke være historiske udstillinger alle sammen af gammel kunst; men kan sagtens være ting, der opdaterer sig til nutiden. På Gl. Holtegaard viste vi jo den udstilling, som museet her lavede med Christian Vind og dét er et godt eksempel på, hvordan sammenhængene kan blive aktualiserede, hvordan de kan blive bragt op og komme i dialog med samtidskunsten.
LS: Tror du ikke at Asger Jorn i dag som 94-årig ville have jublet, hvis han havde set, hvordan den scene har udviklet sig?
JT: Det er jeg helt sikker på
LS: For der er jo også mange i den unge generation, der benytter sig af nogle udtryk, som er meget gammelkendte; men som gerne vil være dybt originale, ikke?
JT: Præcist! Og der er mange ting inden for konceptkunsten, jamen, det har man altså set før… Det har måske fået en drejning i én eller anden retning, men i bund og grund er der simpelt hen for mange gentagelser og dét skal der selvfølgelig være; men der synes jeg det er sjovere og mere spændende at sige, at hvis vi går ud fra dét, så har vi mange muligheder. Hvordan kan man egentligt skabe en dialog med det og gøre det interessant for os i dag?
Én ting som jeg gerne vil, og det har jeg ikke noget færdigt koncept for, er at arbejde med den permanente samling også. Én ting er, at du kan komme en gang om måneden – og opleve noget nyt hver gang; men det er generelt et meget begrænset publikum, der gør dét, så hvis man kan skabe en dialog med samlingen, som gør at man måske får lyst til at komme en gang om året eller hvert andet år. Noget af det, jeg som gammel kunsthalsmand altid har kritiseret museerne for, er det statiske, hvor der ikke er nogen udvikling. Sådan er det på den ene side museernes store styrke; men som i jeg dag synes er en udfordring at røre ved og komme med et bud på, hvordan vi kan få en ny personlig oplevelse ved samlingerne.
Det kan være spændende med den kunsthistoriske indaldsvinkel, men det nærmeste jeg kan komme det nu, er at den personlige holdning i virkeligheden er den mest interessante. Sådan som Christian Vind gjorde med sin udstilling her tidligere i år, er et meget personligt bud, og dét er i virkeligheden det mest interessante. Det kunsthistoriske er også interessant og som fortolkning og formidling er det meget, meget væsentligt, men mit personlige bud på, hvordan tingene skal opfattes kom Jorn jo selv med i og med han selv kom med mange af de ting, der er i samlingen og dermed lagde retningslinier ud for, hvordan samlingen også kunne udvikle sig; men et personligt bud på fortolkning, synes jeg virkeligt er spændende – og dét kan gøres på mange måder. Som en kunstner som Christian Vind. Det kan være mange ting og mange personer, som har et kvalificeret bud og har en holdning. Det er meget dét, det handler om.
LS: Kunne det være et tema på et tidspunkt at måske lave en gennemgribende nyophængning af samlingen? Altså, samlingen udvikler sig jo også, ikke?
JT: Samlingen har jo udviklet sig enormt. Nu har jeg ikke set den første ophængning; men uden at vide det, vil jeg tro at den må være fordoblet, at der er kommet dobbelt så mange værker til og de hænger ganske givet tættere end oprindeligt. Bygningen, selvfølgelig, den gamle fløj, er selvfølgelig bygget op til samlingen og idéen i samlingen. Der er ting, som ikke kan flyttes, som for eksempel Stalingrad; men, Jo! Jeg foretiller mig absolut, at man på et tidspunkt forsøger sig med en nyophængning. Det er jo den enkle måde at gøre det på og hvem, der kunne foretage en sådan nyophængning er måske dét, der kunne være interessant at begynde og røre ved?
LS: Snakker vi om kuratering ligefrem, måske?
JT: Det kunne man godt forestille sig. Selvfølgelig med de bindinger, der er; men en egentlig kuratering? Ja, det kunne jeg fakisk godt forestille mig. Det er én af de drømme, jeg har, at man kunne gøre dét. Det må ikke være poppet. Det har man jo set nogle forfærdelige eksempler på; men en kvalificeret ophænger… Altså, man ændrer jo ikke noget permanent. Det håber jeg meget på, at vi kan gøre og også bruge de skiftende udstillinger i den nye fløj til en diskussion af, hvad baggrunden er for at bygge op til sådan en kuratering.
LS: Nu lægger du mig næsten et spørgsmål i munden. Kunne man forestille sig kuraterede udstillinger i den fløj med skiftende udstillinger?
JT: Hvordan, tænker du...?
LS: Altså simpelt hen lave en kuratering, der havde afsæt i en person, som havde en berøringsflade med Jorns samlinger, eller en åndelig berøringsflade…?
JT: Ja…
LS: Altså, prøve at lave ét eller andet, der kunne være interessant og som også tager udgangspunkt i den abstrakte ekspressionisme – eller whatever?
JT: Lige præcist. Ja, det er absolut sådan noget, jeg er inde på. Det kræver selvfølgelig en kærlighed til det. Det kræver en interesse for det – og dét er der heldigvis mange, der har rundt omkring på kunstscenen. Det er jo ikke et udtryk, der er forsvundet. Tværtimod! Og i dag er det de ting, der forstås. Hvis du går tilbage til, da museet blev åbnet, var der mange, eller mange flere, der var ét stort spørgsmålstegn. Hvad i alverden er dét? I dag er de kunstneriske udtryk… Vi har vænnet os til det. Vi forstår, hvad det er, vi skal finde i de her billeder og hvis vi gør det umiddelbart, er en kuratering jo også en måde at formidle på og en måde at åbne tingene på. Det bliver på en anden måde for os andre, der bilder os ind at vide noget eller som har et engagement i forvejen. Der bliver det en dialog, man får – en diskussion. For andre kan det måske åbne billederne, samlingen og gøre det forståeligt, hvad det handler om.
LS: Jeg snakkede med Olafur Eliasson på et tidspunkt – og han sagde lige nøjagtigt dét der, hvordan kunstscenen burde være i 2008. Altså, det er sådan en tre-trinssag, hvor kunstneren står som central figur og formidlerne på den ene side er meget væsentlige – også i forhold til sådan nogle værker, som han laver, selvfølgelig – men samtidigt også udstillingsinsitutionerne på den anden side som lige så væsentlige medspillere. Altså, man kan ikke gøre noget selv. Man er ikke noget uden de andre elementer.
Det var skægt, nu snakkede vi om Badet tidligere. På et tidspunkt var der et samarbejde mellem Silkeborg Bad og museet her, hvor man ”lavede ” Richard Mortensen og det var efter min bedste overbevisning et af det mest forbilledlige samarbejder, hvor man havde taget Richard Mortensen nyere ting, de konkrete ting, og lavet en ophængning ude på Badet og hvor man havde taget de tidligere, meget ekspressive ting, hernede. Det kunne man måske godt…?
JT: Det har du fuldstændigt ret i Jeg har allerede talt med Iben From, som jeg kender rigtigt godt og det er da oplagt, at når man i Silkeborg har to så store kunstinstitutioner, så er det da oplagt… Selvfølgelig skal man da have hver sit særpræg; men lige præcist i forbindelse med samarbejde er det da vigtigt, man kan løfte i flok og gøre byen mere synlig. Jeg synes jo, det er fantastisk at byen vedstår sig arv og gæld i forhold til samlingen her og at man stadigvæk forstår, hvilke fantastiske muligheder, der er, hvilket væsentligt ansigt udadtil museet har været og også kan blive fremover. Det synes jeg er meget positivt.
Det er ikke alle steder, man forstår dét fordi, det er også en balance Der er også grænser for, hvad sådan et museum kan; men det er i høj grad noget, der er med til at skabe synlighed og også skabe en kvalitet i synet på en by som Silkeborg. Der er måske kun tre jyske byer – to, måske? – der har samme udbytte af deres store kunstinsitutioner eller kunstneriske visioner som Silkeborg har det.
LS: Og de visioner skal du jo så også være med til at føre ud i livet.
JT: Ja, helt klart!
LS: Det er din opgave!
JT: Selvfølgelig!
LS: Hvordan har det været at komme til Silkeborg fra hovedstadsområdet?
JT: Det har da været dejligt, må jeg sige. Jeg kom jo lige i en uge, hvor solen skinnede og jeg havde været så fornuftig, som noget af det første, at tage min cykel med og kunne bevæge mig rundt på dén og det var da helt vidunderligt og samtidigt… At komme til samlingerne her. Det er jo en gave. Det må jeg sige og jeg føler mig meget privilegeret, det er helt sikkert. Men det er jo altid en omvæltning.
LS: Ja, 13 år, som vi startede med at snakke om, det er da længe…
JT: Det er længe; men når jeg tænker tilbage på det, så er det den kontinuitet, der er i et museum. Den har jeg jo selvfølgelig savnet, og den håber jeg da at komme til at opleve mere her, selv om jeg da også gerne vil lave særudstillinger. Det skal da ikke være nogen hemmelighed, at noget af det, jeg kan, er at lave de store, eller større udstillinger med kunstnere, der har været overset eller…
Vi har stadig i Danmark en guldgrube af muligheder. Altså kunstnere, som af én eller anden grund er overset og som er verdensberømte alle andre steder end i Danmark og som har fantastiske kvaliteter. Så det kan godt lade sig gøre, at lave gode udstillinger og kombinerer man dét med Jorns optik, så bliver det ikke mindre kedeligt. Det håber jeg meget vi kan – altså også bruge Jorn til en lang række store udstillinger som udgangspunkt for at se på nogle af verdens store kunstnere. Der tror jeg virkeligt at museet her kan noget, som man også i nordeuropæisk målestok, kan lave noget, som er rigtigt spændende. Jorn er jo stadigvæk den største skandinaviske kunstner næstefter Edward Munch. Det er der jo ingen tvivl om!
LS: Ja, i det 20 århundrede?
JT: Simpelt hen. Det er fuldstændigt hævet over enhver tvivl, synes jeg, og fordi han er så udadvendt også – han er ikke bare inde i sin egen skal. Han har alle de der følere ude. Der er forunderligt mange ting og dét er jo også oplevelsen ved at komme her til, at personalet er så vanvittigt dygtigt. Det er på et højt musealt niveau og dét er vidunderligt at opleve. Jeg har været på mange museer og dét, jeg oplever her, er virkeligt en fornøjelse.
LS: Nu spørger jeg nok lidt uvidende. Hvad lavede du før Gl. Holtegaard?
JT: Før jeg kom til Gl. Holtegaard, var jeg i 4-5 år udgiver og redaktør af et kunsttidsskrift, et kunstmagasin, der hed ’Kunst og Antikviteter’, som selvfølgelig havde et kommercielt snit og som kombinerede det kommercielle med det ikke-kommercielle. Det var min ambition. Jeg startede med at trykke det som avis, som udkom en gang om måneden. Det var et fuldstændigt vanvittigt projekt; men det lykkedes mig at lave 38 eller 42 numre. Jeg kan aldrig huske, hvor mange det egentligt blev til, og når man ser tilbage på det, var det egentligt forrygende, at det lykkedes.
LS: Der var da ikke penge i det, var der??
JT: Det lykkedes mig at lukke det, inden jeg gik helt fallit; men jeg må så sige, at jeg arbejdede 20 timer i døgnet. Altså, skrev selv, hentede annoncer og abonnenter. Idéen var der; men jeg havde jo ikke penge nok i starten til at markedsføre på en ordentlig måde. Idéen var god nok, men det var for småt, ikke; men smadderskægt. Jeg kan godt lide at skrive og lave dét der. Den formidling der. Vi havde artikler i hvert nummer om samtidskunst og store dele af dem, vi omtalte og som vi havde artikler med, de er da noget ét eller andet sted. Det var rigtigt skægt.
LS: Skrev du selv?
JT: Jeg skrev tre fjerdedele af hver udgave. Udover dét, så synes jeg, jeg havde en god blanding og jeg fik også museerne engageret. Der var fast en artikel om en ting på et museum. Det var både samtidskunst og kulturhistorisk. Det var en ordentlig mundfuld; men det var skægt. Før da var jeg i auktionsbranchen i en 13-14 år – og før læste jeg kunsthistorie
LS: Så har du været ganske ung så dér?
JT: Dét var jeg! Bestemt…
LS: Du har været i 20’erne?
JT: Ja, ja
LS: Jeg har egentligt ofte tænkt på, hvad der får folk, der ikke er aktive – altså udøvende inden for billedkunst – til at engagere sig i kunsten og, måske især, dens udøvere?
JT: Nysgerrighed. Altså, hvad det egentligt er, det handler om. Det kan stadigvæk drive mig. Og begejstringen for ét eller andet, som jeg synes er godt. Det er den eneste drivkraft i virkeligheden. Sammen med nysgerrigheden er det begejstringen og der har jeg været heldig. De gode feer har, i hvert fald hvad dét angår, været gavmilde ved at jeg stadig kan blive begejstret – og jeg håber, jeg kan blive ved med det fremover.
Jeg ved, når jeg rejser rundt – og dét har jeg gjort meget, jeg har været meget rundt, så meget jeg overhovedet kan flytte mig – hører jeg selvfølgelig til den type museumsgæster, der bare stryger igennem et museum. Det er de færreste museer, hvor jeg bliver i flere timer; men jeg suger til mig og pludseligt opdager jeg i én eller anden krog, hvor der er ét eller andet, som jeg skal hen og undersøge. Så finder jeg ud af, at det er der selvfølgelig mange andre, der har opdaget før mig.
Men der er mange muligheder og der er i virkeligheden mange ting, jeg synes er fantastiske og noget af det er et stor mysterium, når man går i gang med det og enkelte ting er det stadigvæk, når man er færdige med dem. Jeg har da det privilegie, at nogle gange er det pludseligt en ny verden, der åbner sig, også for mig, når jeg laver en udstilling.
LS: Er det ikke i virkeligheden et spørgsmål om at være i stand til at lave de punktnedslag, der indkredser, hvad man synes er helvedes interessant?
JT: Jo, helt klart! Jeg tror man som udstillingsarrangør er lidt som en samler, som i virkeligheden definerer, hvad samlingen handler om. Jeg falder over en eller anden ting og tænker – hov, hvad er dét? Så prøver jeg at skabe en udstilling omkring det punkt, som jeg er faldet over og finde ud af, hvad det egentligt er.
De fleste samlere kører jo træt i en bestemt type af deres samling og så går de videre med en anden. Hvis det er kunstsamlere, går de videre med en ny kunstner, en ny kunstnerkreds eller et nyt kunstnerisk udtryk. Der bliver jeg jo træt nogenlunde samtidigt med, at udstillingen er stablet på benene eller når den lukker. Så for mig er det en fantastisk arbejdsform at lave udstillinger.
Der har jeg jo været heldig, at jeg arbejder ud fra dét og der er Jorn jo stadig en fantastisk inspirationskilde. Jeg kan nævne de første ti kunstnere, som han har interesseret sig for og hvor man i dag siger – hold da op, hvor så han rigtigt, at han der i 50’erne og 60’erne interesserede sig for dem. Det var der sgu ikke rigtigt nogle andre, der gjorde. Meget, meget, meget få i hvert fald. Når man ser det i dag, nogle af de svenske kunstnere som Hill og også hans samtidige, som han købte og interesserede sig for. Nu sidder vi her ved Alechinsky. Det er fantastisk. Det holder jo virkeligt!
LS: Der var jo også kunstnere, der var uden for dén kreds af Cobra osv.
JT: Præcist, ja!
LS: Der er jo Max Ernst i samlingen her, som jo sådan set er ret enestående i forhold til et provinsmuseum.
JT: Fuldstændigt. Det er jo surrealister, som han køber. Jamen, det er jo virkeligt enestående. James Ensor er jo også… Og så har han Rodin-tegninger, som for mig er noget af det mest vidunderlige.
LS: Der er den intimitet i det…
JT: Simpelthen! Og kunstnerisk engagement og kunstnerisk nerve, som man næsten ikke finder andre steder. Han kommer så meget omkring. Hold kæft, hvor kunne han se, altså… Og det forener jo heldigvis mange af de drømme, jeg har – de udstillinger, jeg har på min egen ønskeseddel – de korresponderer meget godt med Jorns interesser og det er ikke et tilfælde. Det er i virkeligheden ikke mig, der er original. Det er tiden, der har vist, at Jorn…
LS: Bekræftet, at sådan skulle det være…?
JT: Ja, nemlig!
LS: Hans kunstsyn har jo været analog med hans verdensyn, som var så bredt her…
JT: Ja… Og det har været så intenst, som én af mine engelske kunstnerbekendte sagde: ”Det kan godt være at New York-skolen er dén, der er mest berømt i dag; men Jorn han slap aldrig det menneskelige” – og dét gør ham fuldstændigt enestående som kunstner, at han aldrig gjorde dét. Mange af de store amerikanske kunstnere. Det er blevet fortænkt og har mistet jordforbindelsen og mistet forbindelsen til det menneskelige.
LS: Når du siger New York-skolen, mener du den abstrakte ekspressionsme? Motherwell, de Kooning, de folk dér?
JT: Ja, og der bevarer Jorn altid et menneskeligt element – og dét er måske i virkeligheden derfor, jeg godt kan lide ham. Det bliver ved med at fascinere. Det bliver ved med at sige os noget.
LS: Jeg synes jo f. eks. at Willem de Kooning var bedst, da han fuldstændigt frigjorde sig fra det menneskelige.
JT: Ja, de er smadderflotte. De er flotte og det er klart, at der rent intellektuelt, akademisk er meget og hente i dem; men som menneskeligt udtryk? Spontant, er jeg meget mere fascineret af Cobra og Jorn – og især Jorn som kunstner og dén der menneskelige kamp, som jeg synes er spændende. Når det bliver for teoretisk, så stiger jeg jo også selv af. Så mister det for mig noget af fascinationen. Det er det element, der bliver ved med at være der hos Jorn…
LS: Den der psykologiske overbygning, ikke?
JT: Ja, ja! Helt klart! Det når nogle dybder, som han kan blive ved med at ramme. Det er jo ikke bare sådan nogle små, glade figurer; men hele det enorme spektor, som han behersker. Det kan du mærke i næsten hvert eneste billede. Nerve!
LS: Mellem os to sagt, hvis Jorn havde levet længere, han blev kun 59, hvordan tror du så hans billeder havde set ud de sidste 20 år, måske?
JT: Aner det ikke?
LS: Nej, det er svært. Der er jo nogle skræmmende eksempler på nogle kunstnere, der er gået i tomgang.
JT: Men der er jo også nogle kunstnere, der er vanvittigt fascinerende til sidst. Der er nogle af dem, hvor de ikke skal bevise noget længere, men kan hvile i sig selv – og der kunne man godt forestille sig at Jorn var nået hen i høj grad.
LS: Det er jo hypotetisk.
JT: Det er meget hypotetisk, og jeg kender slet ikke Jorns værk godt nok til at kunne trække nogle linier til hvor det kunne have endt. Men der er mange kunstnere, når de ikke skal bevise noget længere, så hiver de det bedste i deres egen kunst frem – og så er der andre, som bliver fuldstændigt kitch-prægede, så det næsten bliver en parodi på, hvad de lavede tidligere.
LS: Der kan vi jo tage de Kooning i de sidste 20 år. Han havde Altzheimer – og blev jo meget gammel, og så malede han jo bare, selv om han ikke anede, hvad han foretog sig. Kunsthandlerne var der og museerne var der osv. og det var noget værre lort, ikke? Men hvis man tager Jorn og de sidste billeder, han malede lige inden han døde – og han malede jo stort set til det sidste – der var det som de fik et præg af noget meget minimalistisk. Altså, der begyndte at dukke nogle andre figurer op, som i virkeligheden så meget henkastede ud; men som var malet med en enorm bevidsthed og stadigvæk havde dynamikken i sig.
JT: De dér mørke dæmoner forsvandt tilsyneladende…